自己紹介をお願いします。
Please introduce yourself.
田畑幸人と申します。年齢は1950年生まれの72歳ですね。東京画廊という現代美術を専門に扱う画廊をやっています。その中で、私が専門としているのは韓国と中国の現代美術です。2002年に中国・北京の798芸術区というところにBTAP(ビータップ)という画廊をオープンして今年でちょうど22年になります。
My name is Yukihito Tabata. I’m 72 years old, born in 1950. I run a gallery called Tokyo Gallery, which specializes in contemporary art. My area of expertise is contemporary art from Korea and China. In 2002, I opened a gallery called BTAP in the 798 Art District in Beijing, China, and this year marks its 22nd anniversary.
中国・北京の798芸術区のBTAP(Beijing Tokyo Art Projects/ビータップ)
BTAP (Beijing Tokyo Art Projects), 798 Art District, Beijing, China
中国抜きにアートは語れない
Contemporaty Art Cannot Be Discussed Without Mentioning China
現代美術の画商の道に進んだきっかけは、東京画廊の設立者であるお父さんからの影響が大きかったのですか?
Was your decision to become a contemporary art dealer significantly influenced by your father, the founder of Tokyo Gallery?
画商になったのは自然の流れ、という感じで、最も影響を受けた存在は父ですね。父は古美術商に勤めたあと、1950年に東京画廊を設立しました。1950〜60年代にかけて、ヨーロッパや日本の現代絵画を扱うようになったことから、家にもヨーロッパや日本のアーティストたちが頻繁に出入りしていて。当時私は小学生くらいだったんですけど、そうした家庭環境からの影響っていうのは強いですね。
学校へ行っても面白いものなんてあまりなかった時代ですが、家に帰ってアーティストたちから受ける刺激っていうのは、ものすごく強かった。一度はアーティストを目指そうとも考えたんですけど、やはりアーティストというのは、才能がないとできませんから。毎日才能のある人間ばかり見ていると、自分には才能がないということもよくわかりました。
Becoming an art dealer felt like a natural progression for me, and my father was indeed the most influential figure in this regard. After working as an antique art dealer, my father founded Tokyo Gallery in 1950. During the 1950s and 1960s, he began handling contemporary European and Japanese paintings, which meant that many European and Japanese artists frequently visited our home. I was in elementary school at the time, and the influence of that environment was quite strong.
There wasn’t much that interested me at school during those years, but coming home to the stimulation provided by the artists was incredibly impactful. I even considered becoming an artist myself at one point, but it became clear that being an artist requires a special talent. Being surrounded by talented individuals every day made me realize that I lacked the necessary talent.
東京画廊外観(第1回斉藤義重展)
Exterior of Tokyo Gallery (Saito Yoshishige exhibition)
左:「岡本太郎」展カタログ(1961)
右:山本孝(中央)と岡本太郎(右)
(Left) The catalog of “Taro Okamoto” exhibition (1961)
(Right) Takashi Yamamoto (center), Taro Okamoto (right)
「斉藤義重」展カタログ(1960)
The catalog of “Yoshishige Saito” exhibition (1960)
左:「フンデルトヴァッサー」展カタログ(1961)
右:フリーデンスライヒ・フンデルトヴァッサー
(Left) The catalog of “Hundertwasser” exhibition (1961)
(Right) Friedensreich Hundertwasser
歴代の東京画廊の展覧会カタログ。
杉浦康平などさまざまなグラフィックデザイナーが装幀を担当した。
Past exhibition catalogs of the Tokyo Gallery.
Various graphic designers, including Kohei Sugiura, were responsible for the book design.
お父さんの代はヨーロッパの現代アートが中心でしたが、田畑さんの代になりアジア、特に中国に力を入れられています。そのきっかけはどんなものだったのですか?
Your father focused on European modern art, but in your era, you have placed significant emphasis on Asia, particularly China. What prompted this shift?
最初に影響を受けたのはヨーロッパの現代美術、特にバウハウスとかロシア構成主義、あるいはイタリアのアルテ・ポーヴェラとかですね。大学に入ってからは父の勧めで中国絵画を観るようになって、そこから日本の古い絵画も観るようになりました。次第に「アジア」というものに対しての興味が大きくなっていき、いま中国に画廊をもつまでに至っています。
アジアの中ではもちろん日本が、一番最初に西欧化していきました。全ての面において日本がリードをしていったわけですが、特に文化の面において、日本はあまりに欧米の影響を受けすぎている。それは悪いことではないんだけど、自分たちにとってのアートは何かと考えたとき、もう一度考え直す必要はあるんじゃないかと。やはり、われわれはアジア人。21世紀にアジアが非常に大きな力を持ってきた時代に、アジアの一番の核である中国というものを抜きにして、これからのアートを語ることができないんじゃないかと思い、中国に進出するようになりました。
Initially, I was influenced by European contemporary art, especially movements like Bauhaus, Russian Constructivism, and Italian Arte Povera. When I entered university, my father encouraged me to explore Chinese painting, which then led me to appreciate older Japanese paintings as well. Over time, my interest in “Asia” grew, ultimately leading me to establish a gallery in China.
Among Asian countries, Japan was the first to become Westernized, leading in many aspects, especially culturally. While this Western influence isn’t inherently negative, it made me reconsider what art means to us. After all, we are Asians. In the 21st century, as Asia has become a major force, I realized that we cannot discuss the future of art without considering China, the core of Asia. This realization prompted my move into China.
バウハウスやロシア構成主義、イタリアのアルテ・ポーヴェラなどに影響を受けた。
Tabata was influenced by Bauhaus, Russian Constructivism and the Italian Arte Povera
BTAPでの初展示「Beijing Afloat」展(2002)
BTAP Opening Exhibition: Beijing Afloat (2002)
中国に進出する前と後で、田畑さん自身の価値観や審美眼に変化はありましたか?
Did your values and aesthetic sense change before and after expanding into China?
日本はとても洗練されていて、食べ物も美味しく、自然も豊かです。住むのには非常に良いと思いますけど、やっぱり、中国とはスケール感が違う。アートの世界でもそうです。日本はどんどん小さい世界の中に入っていくのに対し、中国は、どんどん広がっていく世界。それが大きな違い。その価値観の違いが面白いと思い、影響を受けました。
Japan is very refined, with delicious food and abundant nature. It’s a wonderful place to live, but the sense of scale is different compared to China. This applies to the art world as well. While Japan tends to delve into increasingly smaller worlds, China continues to expand outward. This difference in perspective is fascinating, and it has greatly influenced me.
日本にも広い視野をもつ人が多かった時代もあったように思いますが、今の日本と中国を比べてどう感じられますか?
There was a time in the past when it seemed that many people in Japan had a broad perspective. How do you feel about the comparison between Japan and China now?
やはり、昔の人間は日本のことしか知らなかったので、大陸へ行きたいとか、違う世界を知りたいといった興味の度合いが非常に大きかったんでしょうね。遣隋使にしろ遣唐使にしろ、外に出ていって、中国の新しい制度や文化、宗教を学ぶというような向学心は強かったと思います。でも特にインターネットの登場以降、外に出なくても世界中とつながり、情報が簡単に日本の中に入ってくるようになった。だから、あんまり若い人たちが、外に行かなくなってしまったという感じがしますよね。
I think that in the past, people only knew about Japan, so their interest in going to the continent or learning about different worlds was very strong. In the 6th century, Japanese government sent envoys to China, driven by a strong desire to go abroad and learn about China’s new systems, culture, and religion. However, especially since the advent of the internet, we can connect with the world and access information easily from within Japan without having to go outside. As a result, it seems that fewer young people are going abroad these days.
工芸化する日本のアート
Japanese Art Becoming Craft
これまで日本を代表する現代アーティストたちと付き合われ、今も気鋭の日本人アーティストの作品を扱われていますが、彼らのメンタリティや作品のスケール感の変化を感じられることはありますか?
You have worked with some of Japan’s leading contemporary artists and continue to handle works by up-and-coming Japanese artists. Have you noticed any changes in their mentality or the scale of their works?
すごく難しいんですが、海外から日本に対する見方や求め方が変わってきたというところはあります。やはり海外は、アジアを考えるときに、中国的なものや韓国的なもの、日本的なものを求めるわけですよね。でも、これまでの日本人は、欧米向けにものを作っていたわけです。欧米に影響を受け、欧米的な絵を作ってきた。でも、それがだんだん通用しなくなってきた。そんな状況の中で、もう一度、日本的なものを作り出そうという動きが出てきています。私の見方では、アートが少し工芸的になってきている。工芸というのは、手先が器用で細かいものを作るのが得意な日本人に合っている。それが今、外国人に非常に受けているように思います。
The way people overseas view and seek out Japan has changed significantly. When considering Asia, they look for Chinese, Korean, and Japanese elements. However, in the past, Japanese people created things primarily for Western audiences, influenced by and emulating Western styles. This approach is no longer as effective as it once was. In this context, there has been a movement to create uniquely Japanese works once again. From my perspective, art is becoming somewhat more artisanal. Craftsmanship, which involves skillfully creating intricate items, aligns well with the Japanese aptitude for detailed work. This quality seems to be highly appreciated by foreigners now.
日本と比較し、中国のアートは今、欧米を向いているのでしょうか?中国のアートの傾向と世界的な評価を教えてください。
Is Chinese art now oriented towards the West compared to Japanese art? Can you tell me about the trends in Chinese art and its global recognition?
もちろん、中国も欧米にも向いています。抽象的な絵画もずいぶん流行っています。ただやっぱり、中国は自分で文明を作ってきた国。確かに影響は受けるんだけれども、日本みたいに過去をどんどん捨て、新しいものにいくということにはならないんですね。アジアというものを考えるときに、やっぱり中国という国の存在は、非常に大きいと思います。
欧米から見ると、今まで中国のアートはほとんど知られていませんでした。私が1989年に最初に中国へ行ったとき、中国の国民総生産はトヨタの1年間と一緒くらいのレベルだったんですよ。それが、この30年で日本を超え、アメリカに次ぐ経済大国になった。そう考えると、やはり今、欧米がアジアを見るときに考えるのは、日本ではなく中国なわけですよ。中国の経済が大きくなればなるほど、中国の文化やアートの価値はどんどん高くなっていく。日本の絵画よりも中国の絵画の方が、明らかに高くなっていますし、ますます大きくなっていく感じがします。美術の市場を考えると、やっぱり中国の方に移っていくという感じは、明らかに見えていますね。
Of course, China is also oriented towards the West. Abstract painting has become quite popular. However, China is a country that has created its own civilization. While it is influenced by others, it doesn’t discard its past and move towards new things as readily as Japan does. When considering Asia, the presence of China is significant.
From a Western perspective, Chinese art was almost unknown until recently. When I first went to China in 1989, China’s GDP was about the same level as Toyota’s annual revenue. Over the past 30 years, China has surpassed Japan and become the second-largest economy after the United States. Considering this, when the West looks at Asia now, they are thinking about China rather than Japan. As China’s economy grows, the value of its culture and art increases. Chinese paintings have clearly become more valuable than Japanese paintings and continue to rise. When looking at the art market, it’s evident that the focus is shifting towards China.
今、日本が中国のアーティストやデザイナー、クリエイターから学ぶべきところはどこにありますか?
What should Japan learn from Chinese artists, designers, and creators today?
一番大事なのは、日本が中国と対等だという考えはもうやめた方がいいということ。歴史を振り返ると、中国は常にアジアの中の大国だったわけです。日本は遣隋使や遣唐使を中国へ派遣し、仏教を学んで日本に戻り、彼らが日本という国に大きな影響をもたらしていく。
今我々日本人が考えるべきなのは、アジアの歴史を見て、欧米の歴史を見てきた立場として、自分たちがその中で影響を受けたものの現代的な意味を読み解き、どういうふうに日本的に作っていくか。大きな例を挙げると、日本食には大きなチャンスがあると思っています。もはや今、世界中でお寿司を知らない人は、まずいないでしょう。食に関していえば、すでに日本的なものが世界に認識され、受け入れられている。それに比べ、アートにはまだそういう部分がないんですよね。日本人が自分たちでできる、日本人にしかできないものをこれから探していく。その姿勢がすごく大事なことだと思います。
The most important thing is that Japan should stop thinking of itself as equal to China. Looking back at history, China has always been a major power in Asia. Japan sent envoys to China in the early 7th century to study Buddhism, bringing it back to Japan, and these exchanges had a significant impact on the country.
What we Japanese should consider now, in light of both Asian and Western histories, is to understand the contemporary significance of the influences we have received and figure out how to reinterpret and create something uniquely Japanese. A major example is Japanese cuisine, which presents a significant opportunity. Nowadays, there is hardly anyone in the world who doesn’t know about sushi. When it comes to food, Japanese elements are already recognized and accepted globally. However, in the realm of art, we haven’t achieved this recognition yet. It’s crucial for Japanese people to find what they can uniquely do, something only they can create. This approach is extremely important.
田畑さんにとっての美意識とは何ですか。また、アーティストを見るときに大切にしていることはありますか?
What does aesthetics mean to you? Also, what do you value when looking at artists?
難しい質問ですが、ひとつは品格。品格があれば、長い時間がかかっても評価を得ていくと私は思っています。日本人は中国や朝鮮からも影響を受け、日本人なりのアートを作ってきました。今、それが多様化しています。かつての日本人アーティストには確かに品格があったように思いますが、今、欧米と比較して品格があるかと問われると、なかなか難しい。
アーティストがどういう姿勢で物を作っていくかというところに品格は出てきます。私がアーティストを見るときに最も大切にするのもその部分です。アートは高いものが価値が高いという金銭的な尺度で図られがちです。でも、もので測れない部分をしっかり見ていく。それはすごく大事なことではないかと思います。
It’s a difficult question, but one aspect is dignity. I believe that with dignity, recognition will come even if it takes a long time. Japanese people have been influenced by China and Korea, creating their own unique art. Now, it has diversified. While I think Japanese artists of the past certainly had dignity, comparing it to the present and asking if we have it compared to the West, it's quite challenging.
Dignity comes out in how an artist approaches their work. This is the part I value the most when looking at artists. Art is often measured by a monetary standard, where higher-priced works are considered more valuable. However, it is important to carefully observe the aspects that cannot be measured by money. I believe that is very important.
企業家の品格
The Dignity of Entrepreneurs
お話を聞いていると、アートに限らず、デザインの世界でも日本人としての品格や美意識がなくなりつつあるようにも思います。田畑さんはどう考えていますか?
When listening to you, it seems that the dignity and sense of aesthetics that Japanese people possess are gradually disappearing, not only in the world of art but also in design. What are your thoughts on this?
確かにそういうところはあるかもしれませんね。品格というのはやはり、姿勢だと思います。なんで昔の人たちは面白かったかというと、日本を良くしたいという大きな目的みたいなものをもっていたから。私が父を通して知っているアートコレクターたちの企業家は、仕事で儲けたお金は社会に還元しなくてはいけないという考えをもった人が非常に多かった。仕事で成功するというのは、決して自分の力だけではない。運であったり、周りの助けであったり。そういう自分以外の力が加わり、自分たちが仕事を成し遂げていく。じゃあ、それをどうやって社会に還元するかということで、美術館を作ったりしていた。大原美術館やブリヂストン美術館(現アーティゾン美術館)もそうです。当時の成功した企業家たちは、美術を一般の人たちにも見てもらおうとしていた。そういう姿勢をきちんともっている人は、やはり品格がありますよね。
今の企業家は、自分で稼いだお金は自分のものという意識が強い。とんでもない金額で絵を買って、買ったらすぐ売ってしまう。そういう人間を見ると、やっぱり品格がないなあという感じがします。
There may indeed be some truth to that. I believe dignity is fundamentally about one’s attitude. The reason why people in the past were interesting is that they had a grand purpose, such as wanting to improve Japan. Many of the entrepreneurs who were art collectors that I knew through my father had the belief that the money they made from their businesses should be returned to society. Success in business is never due to one’s efforts alone. It involves luck and the help of those around you. It’s with these external forces that we accomplish our work. So, how do we give back to society? They built museums, for instance. The Ohara Museum of Art and the Bridgestone Museum of Art are examples. Successful entrepreneurs of that era wanted the general public to see art. People who hold such an attitude genuinely possess dignity.
Today’s entrepreneurs tend to believe that the money they earn is solely theirs. They buy artwork for enormous sums and sell it immediately after purchasing. When I see such behavior, it certainly strikes me as lacking in dignity.
アーティストやクリエイター、デザイナーも含め、作る人たちにとって最も重要なことは何だと思いますか?
What do you think is the most important thing for creators, including artists, creators, and designers?
私は画商なので、ものを創造する方の立場ではなく、外側から彼らを見ることになるんですが、アーティストにしろ、デザイナーにしろ、料理人にしろ、ものを創造していく側の人にとって一番大事なことは、何のためにそれを創造していくかという大きな目標を持つことじゃないかなと思います。人々を喜ばせるため、国を良くするため……。そういう大きな目標が大切なんじゃないかと。
もともとアートというのは、料理とは違って非常に個人的なものです。料理は目の前の人を喜ばせるために始まりますが、アートはもっと期間が長い。反対に言うと、100年後に良かったという場合もあります。
そもそも、人間はなんのために生きているのか。辛いこと、苦しいことがありながら人間は生きていくわけですが、苦しみをもちながらもなんのために生きているかということを絵画の中でどう表現していくか。これはすごく大事なことだと思います。
As an art dealer, I view creators from the outside rather than being in their position of creating. Whether it’s an artist, a designer, or a chef, I think the most important thing for anyone who creates is to have a grand goal for why they are creating. Whether it’s to bring joy to people or to improve the country… having such a big goal is crucial.
Originally, art is a very personal thing, unlike cooking. Cooking starts with the aim of pleasing the person in front of you, while art has a much longer duration. Conversely, it can be appreciated 100 years later.
Fundamentally, why do humans live? Despite experiencing hardships and suffering, humans continue to live. It’s about how you express in a painting the reason for living despite the pain. This is extremely important, I believe.
様々なアーティストやデザイナーと付き合いのある田畑さんから見て、アートとデザインの接点はどこにあると思われますか。
Given your extensive interactions with various artists and designers, where do you see the intersection between art and design?
本来、デザインとアートという違いはあまりないんですよ。例えば、日本では、琳派や狩野派の絵師たちは、デザイナーでもあり、アーティストでもあった。そういう境が、なかったんです。アートとデザインが明確に分かれてきたのは、人類の歴史の中においては、近年だと思いますよ。だから、アーティストとデザイナーの境というのは、あんまり感じていません。
Originally, there wasn’t much difference between design and art. For instance, in Japan, the painters of the “Rinpa” and “Kano” schools of Japanese paintings were both designers and artists. There were no clear boundaries. The clear distinction between art and design has only emerged recently in human history. Therefore, I don’t really perceive a significant boundary between artists and designers.
アートは進歩していない
Art Has Not Progressed
未来におけるアートやデザイン、クリエイティブの役割はどうなっていくと思いますか?
What do you think will be the role of art, design, and creativity in the future?
創造は基本的に人間が生きている間、なくなるものではないですよね。それを全て取ってしまえば、なんのために人間が生きているのか、ということになっていく。
一方、アートが今、進歩しているかというと、この何万年の間、全く進歩していない。産業に関しては、電車や車、飛行機の発明を含め、この200年で飛躍的に進歩しました。でも、アートは違います。我々は数万年前の人間が作ったラスコーの壁画やレオナルドダヴィンチの作品を観て感激するわけです。アートの場合は時代によって技法や評価の対象は変わるものの、根本的なものは変化しない。今、評価されているものが、100年後、200年後に残っている可能性も十分にあるのです。
Creation is something that will never disappear as long as humans are alive. If you take away creativity, it begs the question of why humans live at all.
However, if we consider whether art has progressed, it hasn’t advanced at all over the past tens of thousands of years. In contrast, industries have made remarkable progress in the last 200 years, with inventions such as trains, cars, and airplanes. But art is different. We’re still moved by the cave paintings of Lascaux created by humans tens of thousands of years ago, and by the works of Leonardo da Vinci. In art, while techniques and subjects of evaluation may change over time, the fundamental essence remains unchanged. What is appreciated now may still be valued 100 or 200 years in the future.
お話を聞いていると、義務教育を含めた一般教育の中でアートの考えや思想をもっと取り入れるべきなんじゃないかと思うのですが、その点はどう考えられますか?
Listening to you, it seems we should incorporate more art concepts and philosophies into general education, including general education. What are your thoughts on this?
アートだけを取り入れるというよりも、ものの考え方を取り入れ、もっと個性を活かす教育を行うべきなんじゃないかと思います。100人が100人、一緒の子供ではないから、それをひとつの枠の中にはめるというのは、やはりちょっと無理がある。これだけ今、時代が多様化しているわけですから、教育の仕方も多様にしていく、いろいろなことを子供たちにチャンスとして与えていく。それが大事だと思います。
Rather than focusing solely on incorporating art, I think we should adopt ways of thinking that embrace individuality and provide more personalized education. Since each of the 100 children is unique, trying to fit them all into a single mold is unrealistic. Given the diversity of today’s world, our approach to education should also be diverse, offering children various opportunities. I believe this is crucial.
Interviewed: 2023.5.8
Place: 東京画廊+BTAP、銀座Tokyo Gallery+BTAP, Ginza
Share: Facebook, Twitter
田畑さんとは、日本人アーティストユニットSHIMURAbrosを介して知り合った。SHIMURAbrosとはスイスで仕事をしていたときからの知人で、彼らのロゴや展覧会などのグラフィックをデザインしていた。彼らが東京画廊+BTAPに所属となり、そのときの展覧会の告知物を制作したことをきっかけに、田畑さんと親しくなった。
以来、東京画廊のウェブや韓国現代美術を代表する朴栖甫さんたちの合同展のカタログなどをつくってきた。田畑さんとは数カ月おきに会って食事をする。そのたびに刺激と示唆を与えてくれる、ぼくにとって大切な友人だ。
小さなところに留まらず、チャレンジすること。いつもそう背筋を正してくれる。田畑さんが中国に進出したのは50歳。ぼくも、あと4年で同じ歳になる。日本人としてのアイデンティティをこれからも大切にし、また飛び出す勇気を持ちたい。(丸山新)
I got to know Mr. Tabata through the Japanese artist unit SHIMURAbros. I had known SHIMURAbros since working in Switzerland, designing their logos and graphics for their exhibitions. When they joined Tokyo Gallery+BTAP, I created promotional materials for their exhibitions, which led to me becoming close with Mr. Tabata.
Since then, I have been working on Tokyo Gallery’s website and catalogs for group exhibitions featuring renowned Korean contemporary artists like Park Seo-Bo. I meet with Mr. Tabata every few months for meals, and each time he provides me with inspiration and insights. He is a dear friend to me.
Not to settle for the small things, but to always challenge myself. Mr. Tabata constantly reminds me to stay upright and strive for more. He expanded into China at the age of 50. In four years, I will be the same age. I want to continue valuing my identity as a Japanese person and have the courage to venture out once again.(Arata Maruyama)
ルチオ・フォンタナ個展(1962)
Lucio Fontana Solo Exhibition (1962)
左:篠原有司男個展(1966)
右:高松次郎個展(1966)
(Left) Ushio Shinohara Solo Exhibition (1966)
(Right) Jiro Takamatsu Solo Exhibition (1966)
「トリック&ビジョン(盗まれた目)」展、東京画廊(1968)
“Tricks and Vision (Stolen Eyes)” at Tokyo Gallery (1968)
左:関根伸夫個展(1969)
右:李禹煥個展(1973)
(Left) Nobuo Sekine Solo Exhibition (1969)
(Right) Lee Ufan Solo Exhibition (1973)
「韓国・五人の作家 五つのヒンセク〈白〉」展(1975)
“Five Hinsek ‘White’ 5 Korean Artists” (1975)
左:菅木志雄個展(1976)
右:榎倉康二個展(1978)
(Left)Kishio Suga Solo Exhibition (1976)
(Right)Koji Enokura Solo Exhibition (1978)
吉田克朗個展(1979)
Katsuro Yoshida Solo Exhibition (1979)
左:小清水漸個展(1980)
右:中国現代美術の「今」展(1989)
(Left) Susumu Koshimizu Solo Exhibition (1980)
(Right)Chinese Contemporary Art ‘Now’ Exhibition (1989)
徐冰個展(1991)
Xu Bing Solo Exhibition (1991)
左:「アジアの新しい波:中国」展(1991)
右:「キャスティング:何云昌パフォーマンス作品」展(2004)
(Left) Asian New Wave: China (1991)
(Right) “Casting: HE Yunchang’s Performance Work” (2004)
左:祈りの数珠と筆文字についてのキュレーターズノート(2003)
右:アート・バーゼル(2019)
(Left) Curator’s Notes on Prayer Beads and Brush Strokes (2003)
(Right) Art Basel (2019)